Все Новости

Георгий Лебедев: "Давно назрела необходимость дать возможность врачу и пациенту общаться между собой дистанционно"

27 Января 2017 Георгий Лебедев: "Давно назрела необходимость дать возможность врачу и пациенту общаться между собой дистанционно" Георгий Лебедев - руководитель комитета "Интернет + медицина" АНО "ИРИ", завкафедрой информационных и интернет-технологий ПМГМУ Им. И.М.Сеченова, принял участие в программе "Прав! Да?" на Общественном телевидении России. Темой обсуждения стала телемедицина - в чем ее преимущества и недостатки?

ГОСТИ В СТУДИИ: 

Григорий Бакунов - руководитель сервиса "Яндекс.Здоровье"

Оксана Драпкина - заместитель директора ФГБУ "Государственный научно-исследовательский центр профилактической медицины" Минздрава РФ

Георгий Лебедев - руководитель комитета "Интернет + медицина" АНО "ИРИ", завкафедрой информационных и интернет-технологий ПМГМУ Им. И.М.Сеченова

Александр Саверский - президент Лиги защитников пациентов

Федот Тумусов - первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья

Евгений Флеров - анестезиолог, основатель технологии "Телемедицина реального времени"

Ведущий - Николай Матвеев

СТЕНОГРАММА ЭФИРА: 

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Многие жители самых удаленных уголков России не имеют доступа к качественной медицинской помощи. При этом сегодня дистанционная консультация врачей вне правового поля. В этом году ожидается принятие закона о телемедицине. Он легализует оказание медуслуг на расстоянии с помощью информационных технологий.

Николай Матвеев: В то время как в Соединенных Штатах и в Старом Свете что такое телемедицина не вызывает вопросов, у нас же, в России, отвечая на вопрос "Что такое телемедицина?", люди либо говорят, что это ток-шоу, наверное, утреннее на центральном телевидении, либо все вспоминают Алана Чумака или Анатолия Кашпировского. Если вы не знаете, кто эти люди, то, наверное, вы младше 30 лет. Что же такое телемедицина? Нужна ли она в России? И поможет ли она лично вам? Сегодня мы и выясняем в программе "ПРАВ!ДА?".

Евгений Всеволодович, что же такое телемедицина? Как объяснить просто людям, чтобы они знали?

Евгений Флеров: Это очень сложный вопрос. Это то, чем я занимаюсь. Это, вообще-то, вся моя жизнь с самого начала, потому что я начал раньше Стива Джобса и Билла Гейтса, но, как говорит мой учитель, по-разному кончили. Что такое телемедицина? Постепенно, когда развивались все эти технологии, постепенно, постепенно, постепенно дошло и до меня, что такое телемедицина. И телемедицина сейчас – прежде всего это телекоммуникации, с одной стороны. Причем телекоммуникации все, которые просто возможны: прежде всего сетевые, проводные, беспроводные.

Следующее – медицинская информация доступна двум сторонам одновременно. Потому что для меня, когда я начал заниматься телемедициной в прошлом веке, вы знаете, было как-то странно… Консультируется врач, который ниже уровнем, и представляет информацию. А почему я не могу посмотреть всю историю болезни? А потому что этого не сделано, к сожалению, у нас. И у нас эта задача, к сожалению, даже и не ставится. На коленке делается история болезни, которая недоступна в интернете. Каждая клиника тратит деньги на то, чтобы сделать эту историю болезни, но она никогда не будет в телемедицине. И пока не будет такой составляющей… трех составляющих… Интернет-технологии, связь постоянная, связь любая, начиная с ISDN, с которой телемедицина начиналась. И как я предсказывал в 2000 году, понял, что это величайшая…

Николай Матвеев: Я понимаю – наболело. Но все-таки вариант с Кашпировским пока еще ближе. Удаленное оказание медицинских услуг за счет коммуникации, да?

Александр Саверский: На самом деле тоже не совсем так.

Николай Матвеев: А как?

Александр Саверский: Можно я вмешаюсь?

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Александр Саверский: Коллега абсолютно прав, потому что это связь, прежде всего. И конечно, основа телемедицины – это дистанция. Должна быть дистанция, то есть удаленная помощь, дистанционная медицина. Дело все вот в чем. Мы на самом деле все пользуемся телемедициной, начиная со звонка в диспетчерскую 03. И когда вы начинаете общаться с диспетчером по телефону и объяснять ему диагноз, а он вам: "А вот это?" – уточнения всякие происходят, то это уже часть телемедицины.

И замечу: никакого правового регулирования до этого момента нам было не нужно. Мы сейчас должны… Либо обсуждаем телемедицину в целом с учетом всех телекоммуникаций. И ВОЗ – Всемирная организация здравоохранения – говорит, что… Почему телемедицину очень сложно в правовом пространстве применять? Потому что 104 вида определений дано. Они говорят: "Когда мы начали вводить для себя определение, то 104 определений". И как это регулировать? Нереально. Потому что это все, весь поток информации. УЗИ человек делает – это телемедицина или нет? На самом деле с использованием, потому что там технология…

Николай Матвеев: В 1997 году ВОЗ ввела термин "медицинская телематика". Это как-то связано с телемедициной?

Александр Саверский: Там "мобильная медицина", там "телездравоохранение" термин. Там много терминов используется, которые до нас просто еще не дошли, потому что мы… Ключевое слово с точки зрения правового регулирования – на мой взгляд, это "дистанционно". Ключевое слово – это "дистанция", "удаленность". Так же, как дистанционные товары и услуги, доставка, или дистанционное образование. То же самое. Ключ правового регулирования в другом. А телемедицина – огромное понятие, которое вмещает в себя…

Николай Матвеев: Давайте узнаем, что Минздрав по этому поводу думает. Оксана, ваше мнение. Что вообще Минздрав думает о том, что такое телемедицина? И есть ли там понимание однозначное: "телемедицина – это…"?

Оксана Драпкина: Такое понимание есть. Но прежде чем описать это понимание, хочу сказать, что в принципе телемедицина – это, конечно, понятие очень широкое. И мы, как вы правильно заметили, давно этим пользуемся – телемедицинскими услугами. Почему? Потому что ведь совершенно не секрет… Когда один коллега звонит, предположим, другому коллеге, более опытному, и, предположим, высылает компьютерное изображение для того, чтобы посоветоваться, а что же он видит на этом компьютерном изображении.

Поэтому здесь я бы всю телемедицину разделила на три большие группы. Первое – это образование. И сегодня, наверное, об этом говорить не будем, потому что образование телемедицинское – оно есть давно и оно (это тоже очень важный момент) для того, чтобы образовывать врача. И два остальных момента – это взаимодействие "врач – врач" в телемедицине, то есть когда врач рассказывает о своем пациенте. Там есть определенный свод правил, как это надо делать, по какому алгоритму. И врачу другому в каком-то федеральном учреждении понятно…

Николай Матвеев: Кстати говоря, комбинация "врач – врач". "О дистанционном консилиуме врачей" – это положение прописано в законе.

Оксана Драпкина: Абсолютно.

Николай Матвеев: А комбинация "врач – пациент" отсутствует, насколько я понимаю.

Оксана Драпкина: Вот. Как раз я и хочу сказать, что "врач – врач" – здесь нам очень многое понятно. И в принципе, внесен закон… вернее, внесены предложения по этому закону. И здесь мы определили все, Минздрав определил: и что такое телемедицинская консультация, и какие виды телемедицинских консультаций могут быть, и как хранить. Ведь здесь достаточно серьезный момент – как хранить эти данные, как сделать так, чтобы эти данные не были доступны как бы любому желающему. Это закон о том, что мы должны сохранять персональные данные.

Николай Матвеев: Я прошу прощения, применительно к земле. Допустим, я сельский врач. Ко мне пришел пациент. Я наверняка не знаю, что у него. Конечно, что-то предполагаю об этом, но наверняка не знаю. Я вполне законно могу связаться со своими коллегами в Москве, если таковые имеются. Или они не имеются? Эти контакты по связи кто должен налаживать?

Оксана Драпкина: Имеются. Я бы так сказала: сможете после того, как закон будет принят. Есть уже более 79 регионов, где очень хорошо не только проинформированы федеральным центром о том, что нужно сделать, а они уже оснащены, они готовы, в общем-то, к работе – для того, чтобы каждый врач имел возможность через специальный пункт, который находится в ведомстве Минздрава, подать заявку на консультацию и, собственно говоря, получить эту помощь. Поэтому в плане "врач – врач" здесь очень много что ясно. И, в общем-то, мы абсолютно готовы.

Александр Саверский: А можно вопрос?

Оксана Драпкина: Да.

Александр Саверский: А почему Минздрав считает, что сейчас нельзя? Где написано, что нельзя?

Оксана Драпкина: Что нельзя?

Александр Саверский: Почему нельзя позвонить? Почему врач не может провести видеоконференцию с пациентом? То есть из того, что вы говорите, следует, что я не имею права позвонить в 03, потому что это не написано в законе, не разрешено.

Оксана Драпкина: Нет, можете. Конечно, можете.

Николай Матвеев: Вопрос про фельдшера, да? Вы уточняете вопрос про фельдшера, который я задал?

Александр Саверский: Нет, подождите, я конкретный вопрос говорю. Звонок в 03 никак не описан.

Николай Матвеев: Мы немножко не в ту сторону ушли, давайте вернемся.

Насколько мне известно, первый проект закона о телемедицине появился в Норвегии – в стране похожей с нами по климатическим условиям. Но у нас еще плюс есть одна сложность – это огромные расстояния. Вот у нас есть депутат, который представляет регион Якутию. Расстояния, ну просто я не знаю, астрономические. Вот там-то, скажите, нужна телемедицина?

Федот Тумусов: Обязательно.

Николай Матвеев: Что говорят жители сел?

Федот Тумусов: И начали уже ее внедрять. Но я хотел бы обратить ваше внимание на актуальность сегодняшней проблематики. Когда Государственная Дума примет этот закон и он будет подписан президентом страны, то это будет означать начало революционных преобразований во всей организационной, технологической, экономической и финансовой цепочке, которая называется здравоохранением.

Николай Матвеев: И по всем параметрам плюсы?

Федот Тумусов: Да, по всем параметрам плюсы. В здравоохранении революционные преобразования!

Николай Матвеев: А почему же мы так долго ждали этого? Почему так долго ждали?

Федот Тумусов: Вот смотрите. Сегодня как организационно организовано здравоохранение? На трех "П": приболел, пришел, полечился. То есть человек заболел и приходит в медцентр, когда большой город. А когда именно огромные расстояния, малонаселенное количество… множество пунктов, то это не работает. Поэтому это должно работать как бы на трех "В": выехал, выявил, вылечил. То есть телемедицина должна прийти на место – выехал – выявить и лечить.

Тут, конечно, в каждой цепочке будет очень много изменений, начиная от организационных и заканчивая обеспечением лекарственным. Потому что диагноз поставить – это одно, но надо же назначить лекарство. А как его доставлять? Как это делать? Потому что в маленьких населенных пунктах этих самых аптек нет. Ну, врачам вроде бы как разрешили, но им свободно носить сейчас запрещено. То есть это будет множество изменений. И это будет в пользу пациентам – в пользу людей, которые нуждаются в медицинской помощи, в охране своего здоровья.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Насколько мне известно, сейчас есть два законопроекта на этот счет – кажется, у интернет-сообщества и у Минздрава как раз таки.

Федот Тумусов: Три даже.

Николай Матвеев: По-моему, и там, и там речь в первую очередь идет о диагностике, о выявлении проблемы, о консультациях, но не о лечении. Поправьте меня, если я неправ.

Федот Тумусов: Обязательно надо… Вот я как раз и заостряю внимание. Выявить – это же полдела. Надо же лечить, если человек нуждается.

Николай Матвеев: Как по Skype лечить?

Федот Тумусов: Лечить или… В первую очередь надо какие-то технологические вещи делать, лекарства давать. Если совсем невозможно, то вывезти надо, а это уже санитарная авиация. И не зря в своем ежегодном Послании президент страны заострил два момента. Первое – это телемедицина. Он обязал Правительство в течение двух лет обеспечить интернетом и начать реализовывать это дело. И второе – санавиация. И санавиация не только как транспорт (привез – увез), а она должна быть оснащенной в технологическом плане, она должна оказывать первую медицинскую помощь и еще какие-то возможные вещи делать. Поэтому тут революционные преобразования нас ждут на самом деле.

Николай Матвеев: Георгий, вот все бесспорно говорят о преимуществах телемедицины. Но почему-то (вот мне это не понятно) 17 лет, по-моему, пытаются законопроект как-то этот предложить. И вот он откладывается, его куда-то убирают. В чем причина? Что тормозит этот процесс?

Георгий Лебедев: Тормозят процесс некоторые сложности, которые до сих пор не решены. Есть ряд вопросов, на которые надо ответить, когда мы говорим о телемедицине. Первое – это определить телемедицину, что это такое, и определить правильно и грамотно. Второе – определить, кто, кому, когда и как может эту услугу оказать. Третье – надо определить, как эта услуга должна будет запротоколирована в истории болезни. Ведь врачи все говорят, что история болезни пишется для прокурора. И когда мы начинаем с вами учитывать дистанционную медицинскую помощь, то у нас должно быть все решено полностью с учетом, и как итоги оказания услугу будут доступны другому врачу или тому человеку, который проверяет качество медицинской помощи.

И дальше должно быть определено, а как эта услуга должна быть оплачена и как должен быть идентифицирован тот, кому оказывается и как оказывается. Ведь возникает очень сложный вопрос, который до сих пор не решался. Все считают, что телемедицина и телемедицинская услуга оказываются во внерабочее время врача. Для того чтобы правильно подойти к процессу оказания дистанционной медицинской помощи, должна быть культура оказания медицинской помощи дистанционно. То есть каждый врач, который…

Вот если мы берем врача амбулаторного звена, то у него есть расписание работы. Есть фонд эффективного и фонд неэффективного рабочего времени. И должно быть четкое понимание, в какое время врач оказывает эту услугу. Если он находится на приеме и пациент решил в силу разных причин, что услуга должна быть ему оказана дистанционно, то это четко рабочее время врача. В том числе к телемедицине мы же относим не только по Skype консультирование, а и расшифровку медицинских документов. Пациент, находясь далеко от врача, пересылает ему набор своих анализов, инструментальных исследований – и врач дистанционно это смотрит и принимает какое-то заключение.

Вот это время тоже должно быть эффективным рабочим временем врача. Если у него положено 20 минут на прием (например, у врача-терапевта), он этот момент работы с документацией пациента должен запротоколировать, зафиксировать, что именно в эти 20 минут он работал именно с документацией этого пациента и принял решение. То есть он должен составить протокол: перечень входных документов, которые ему поступили, и перечень заключений, которые он дал.

Дальше пациент точно так же может обратиться повторно к врачу и провести с ним онлайн-конференцию с применением средств визуализации – либо это Skype, либо это видеоконференцсвязь. И это время тоже должно быть эффективным рабочим временем врача, то есть он должен принимать это в условиях… то, что он действительно оказывает эту услугу.

Николай Матвеев: А кто-то спорит с этим?

Георгий Лебедев: С этим не спорят, но эта проблема не была решена.

Николай Матвеев: То есть все понимают, что торт вкусный, но никто не знает, как его готовить.

Георгий Лебедев: И вот есть ряд задач, которые нужно было решить. В принципе, мы же участвовали в разработке двух проектов уже закона. Закон "О телемедицинских услугах", который был принят в 2010 году Межпарламентской ассамблеей, я был тогда руководителем рабочей группы по разработке этого закона. И он прошел испытания во всех странах СНГ, в министерствах связи и информационных технологий, и в минздравах, в том числе в Минздраве России.

Второй закон, который мы готовили совместно с "Яндексом" и Фондом развития интернет-инициатив. Мы готовили закон от интернет-сообщества, про который мы тоже сейчас говорим, который уже внесен в Государственную Думу депутатом Левиным, и он находится на сайте Государственной Думы в специальном разделе. И в принципе, тот закон, который сейчас еще новый будет.

Мы считаем, что любое законодательное вмешательство в эту тему полезно и нужно. То есть давно назрела необходимость дать возможность врачу и пациенту общаться между собой, просто при соблюдении очень важных вот этих моментов: это идентификация, это хранение этой информации, запись информации, формализация информации и доступ к этой информации всех тех людей, которые полномочны эти…

Александр Саверский: При том, что все правильно говорите, я не считаю, например, что идентификация должна быть частью определения, как это сейчас есть.

Георгий Лебедев: Нет, в определении не надо, я согласен с вами.

Александр Саверский: "Телемедицинская технология – это …, включая идентификацию". Давайте не сваливать все в кучу. Это лишает возможности…

Георгий Лебедев: Согласен, согласен. А мне больше всего нравится определение, которое Всемирная организация здравоохранения дала. У них отчет 2014 года, и там есть. Действительно они ссылаются, что 104 определения они отработали и приняли свое определение, которое рекомендовано для всех стран. И там смысл в том, что телемедицина – это взаимодействие врача и пациента, когда дистанция между ними является критической…

Александр Саверский: Дистанционно. Ключевое слово "дистанция".

Георгий Лебедев: Да, дистанционно. И с применением информационно-коммуникационных технологий.

Александр Саверский: А я поэтому и предлагаю уйти от телемедицины…

Николай Матвеев: Пока все спорят, интернет слушает и кушает. Кстати, "Яндекс" уже запустил услугу. Она, насколько я понимаю, даже бесплатная. Услуга называется "Яндекс.Здоровье", где вы можете выбрать… Расскажите вы лучше о ней подробнее.

Григорий Бакунов: Давайте чуть-чуть издалека начнем.

Николай Матвеев: От Google?

Григорий Бакунов: Во-первых, начнем с Кашпировского. История Кашпировского отличная. На самом деле она была бы телемедициной, если бы была обратная связь. Если бы Кашпировский в нынешней ситуации работал по Skype, наверное, он бы проканал (простите за такое выражение) за психотерапевта. И собственно это была бы уже телемедицина, которая, в принципе, если я ничего не путаю, в рамках психотерапии вполне себе практикуется.

Александр Саверский: А образование есть медицинское у Кашпировского?

Григорий Бакунов: Да, он психотерапевт. В том-то и дело.

Георгий Лебедев: Он психотерапевт, причем хороший.

Григорий Бакунов: В современном мире, конечно же, все больше и больше вещей, которые хочется делать на расстоянии. При этом нужно понимать, что мы далеко не все можем делать на расстоянии. Например, хирургия на расстоянии кажется штукой довольно безумной, но сейчас периодически существует. Можно вспомнить…

Александр Саверский: Учитывая наличие роботов.

Григорий Бакунов: Да, учитывая наличие роботов. Но, например, есть часть инструментальных исследований, которые физически невозможно сделать дистанционно. Есть часть обследований, таких как… Ну давайте самую банальную вещь. Когда вы приходите к терапевту, к врачу, то первое, что вам делают – это меряют температуру. И это вы можете сделать дома. А есть, например, аускультация – выслушивание человека. Сейчас это физически невозможно сделать на расстоянии.

При этом до недавнего времени вся телемедицина, которая была у нас в стране, она укладывалась, действительно вы правы, в консультацию врача с врачом. Это называется "дистанционный консилиум". Там есть один важный момент. И важный момент звучит вот как: кто отвечает за принятое решение? На какой стороне находится врач, который отвечает за принятое решение? Тот, который находится около пациента, или тот, с которым консультируются?

Александр Саверский: Лечащий врач.

Николай Матвеев: А почему это вызывает вопросы?

Григорий Бакунов: Потому что это очень большой…

Оксана Драпкина: Это серьезный вопрос.

Александр Саверский: В законе однозначно – лечащий врач.

Николай Матвеев: Ну конечно. Давайте условно – я инициатор консультации, я решил спросить.

Александр Саверский: Я еще десять врачей могу спросить.

Николай Матвеев: Я могу еще у второго спросить, у третьего, но решение-то принимаю я.

Оксана Драпкина: Да, решение ваше.

Николай Матвеев: Я же лечащий врач.

Григорий Бакунов: Все так. Так вот, радикальная разница между телемедициной "врач – врач" и "врач – пациент" заключается в том, что в ситуации "врач – пациент" отвечает врач, который физически не имеет доступа к пациенту.

Оксана Драпкина: Вот! Это очень важно.

Григорий Бакунов: Это очень сложный момент, очень тонкий. И на самом деле мы все, вот все, кто здесь стоят, очень хорошо понимают, насколько это сложная история сама по себе.

А теперь возвращаюсь немножко к истории с "Яндекс.Здоровьем". Мы, понимая всю сложность этого вопроса, решили не начинать с телемедицины вообще. Мы как интернет-компания, которая честно признается, что мы не занимаемся медициной и никогда мы не занимались, мы не знаем, что это такое, – мы решили, что нужно прийти в эту область для того, чтобы начинать хоть что-то делать. Поэтому мы сделали очень простую штуку – это очень простое приложение, которое позволяет москвичам и жителям ближайших регионов записаться к врачу для начала.

По сути, для чего мы сделали это приложение? На мой взгляд, одна из самых важных вещей, которой сейчас нет в российской медицине вообще, – это не телемедицина, а это возможность выбирать лучшего для тебя врача. Сейчас физически этой возможности нет ни в офлайновом мире, ни в онлайновом. В онлайне – потому что вы не можете на самом деле найти этого врача. Вы не можете выбрать хорошего врача просто потому… Вы даже не можете хорошую клинику выбрать.

Александр Саверский: Критериев хорошего врача не существует. И слава богу.

Григорий Бакунов: Все так. Это очень тонкий момент, сейчас я к нему вернусь. Но фактически сейчас вы идете к тому врачу, к которому вы приписаны. Вы же все помните, что мы, как известно, не улетаем с Земли, потому что прикреплены к районной поликлинике.

Николай Матвеев: А у некоторых ипотека еще.

Григорий Бакунов: Я думаю, что ипотека – это способ сбежать с Земли, если бы не было поликлиники.

Так вот, возвращаюсь. В этой ситуации – в ситуации, когда ты не можешь ничего выбрать – тебе подходит решение, которое предоставляет департамент Москвы: вы можете просто записаться к своему врачу. Это очень хорошо. Мы стараемся решить проблему для тех, у кого есть чуть больше денег, кто может себе позволить ходить к коммерческому врачу. Почему мы начали с этого? Потому что для нас это способ понять, чем же на самом деле болеют люди, что они хотят, если там такая проблема.

Николай Матвеев: А судя по запросам, есть вообще у людей интерес к телемедицине?

Григорий Бакунов: Да, и он огромный.

Николай Матвеев: Насколько я знаю, в "Яндексе" за год на 17–40% на мобильных устройствах количество запросов о медицине…

Григорий Бакунов: Вы совершенно правы, запросов о медицине очень много, но они все очень разные. И к сожалению, к моему сожалению, бо́льшая часть людей на самом деле задают вопросы из серии: "Болит нога. Что делать?". И в силу того, что "Яндекс" – это поисковая система, мы прямо сейчас даем ответы интернет-сайтами, которые переполнены советами не самого лучшего содержания. При этом я сейчас говорю о не самом лучшем содержании как человек, который немножко старается ознакомиться с медициной. При этом как поисковая система или как технологическая система мы не можем дать определение, какая информация правильная, а какая – нет. Это может только врач.

Николай Матвеев: Получается, что один, решивший сам вылечиться, интересуется у другого, кто на форуме написал, как вылечиться.

Григорий Бакунов: Да. Или к нему приходит в комментарии человек, который говорит: "Я – врач супервысокой категории. И я сейчас тебе расскажу, как правильно. Обязательно облить голову льдом…"

Николай Матвеев: И без запятых все.

Григорий Бакунов: Да, совершенно верно. Мы не знаем, кто эти люди, которые консультируют друг друга в интернете. Поэтому для нас история с телемедициной – это такая же история, как со многими нашими другими сервисами. Это способ навести какой-то… ну, открыть этот рынок. Понимаете, да? Создать ситуацию, в которой все прозрачно. Как только появляется прозрачность – ты моментально становишься человеком, который регулирует этот рынок.

Николай Матвеев: Ну, это форма агрегации, что сейчас очень популярно.

Григорий Бакунов: Сейчас очень важный момент, который… Мне хочется просто вернуть историю про идентификацию.

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Григорий Бакунов: Про идентификацию. Мне кажется, что идентификация – важнейшая на самом деле часть телемедицины. Почему?

Александр Саверский: Но не является частью определения.

Николай Матвеев: Поясните. Я понимаю, что такое идентификация касаемо…

Александр Саверский: Вот мы с вами разговариваем через монитор. А откуда я знаю, кто вы такой? А надо, чтобы я понимал, что вы врач.

Оксана Драпкина: Паспортные данные.

Григорий Бакунов: Жизненно необходимо, чтобы пациент знал, кто его сейчас консультирует. И в обратную сторону – тоже не менее важно.

Георгий Лебедев: Да, врач должен понимать, кого он лечит.

Николай Матвеев: А посему у меня вопрос. Телемедицина должна быть представлена в рамках какого-то приложения, официально существующего на всех платформах, либо это услуга внутри сайта больницы, где вы можете связаться? Как это сделать? И кто за этим должен следить? Отдельная больница должна отвечать за все свои видеоуслуги? Либо это должен кто-то он Минздрава, отдельная группа какая-то людей мониторить и смотреть?

Федот Тумусов: Должна быть компетенция у врача, специальная аккредитация у врача, который имеет право работать по телемедицине.

Николай Матвеев: Я прошу прощения, но мне кажется, если у него есть образование, он практикует в больнице, то почему бы ему не практиковать в Сети?

Федот Тумусов: Нет, это немножко особая вещь. Если он имеет высшее образование, то он может в поликлинике работать, ну, как бы "пациент – врач". А если по телемедицине, то там нужны определенные… Обязательно нужно. Потому что я вчера непосредственно разговаривал с врачами, и они говорят: "У нас сейчас много развелось фирм, которые предлагают телемедицинские услуги, как бы консультации на расстоянии. И они такие приносят рекомендации, что волосы дыбом встают". Поэтому тут нельзя… Как и в любом деле, шарлатаны есть. Обязательно должна быть регламентация.

Григорий Бакунов: Я бы попросил так вот однозначно не говорить.

Оксана Драпкина: Ответственность врача – это очень важно. Ответственность врача за то, что он рекомендует. Понимаете? Ведь потом пациент может сказать: "Мне рекомендовали выпить такую-то таблетку или пойти попариться. Я это сделал – и мне стало хуже". Вот чего сейчас пока нет в этих взаимоотношениях "врач – пациент".

Григорий Бакунов: Нет, ну подождите, эта часть взаимоотношений прекрасно регулируется текущим законодательством, потому что там такие же субъекты.

Оксана Драпкина: "Врач – врач".

Григорий Бакунов: Нет. Есть врач и есть пациент.

Николай Матвеев: Я понимаю, о чем речь. Смотрите, когда человек предоставляет услуги через телемедицину, у него (условно назовем это) есть какой-то аккаунт, под которым можно комментировать его работу, причем эти комментарии в хронологическом порядке. Пожалуйста, вы открываете страницу этого врача, который предоставляет телемедицинские услуги, и вы видите: вот этот человек на него пожаловался, этот его поблагодарил. Про это речь?

Оксана Драпкина: Ну, это не совсем то.

Григорий Бакунов: Ну, это же нужно организовать.

Григорий Бакунов: Речь об ответственности.

Оксана Драпкина: Ответственность, конечно.

Григорий Бакунов: Речь идет об ответственности за неправильные решения.

Александр Саверский: Я бы сказал: речь идет о доказательствах ответственности за неправильные рекомендации.

Григорий Бакунов: В случае с телемедициной доказательная база огромная.

Николай Матвеев: Так еще проще. Это все записывается.

Григорий Бакунов: Она становится сильно проще.

Александр Саверский: Так и я об этом говорю.

Григорий Бакунов: Почему я и говорю, что телемедицина на самом деле нужна и врачам, и пациентам. Врачам это позволяет как минимум не ездить на бесконечные вызовы огромного количества ипохондриков.

Александр Саверский: На самом деле, коллеги, понимаете, какая интересная ситуация? Я же не зря про скорую помощь и про то, нужно ли прописывать в законе, что я имею право позвонить. На самом деле, с точки зрения опять же бизнеса, я не понимаю позицию бизнеса. Ладно государство было действительно не готово к тому, чтобы решить все те финансовые проблемы, идентификацию. Для них это важно, это правда. А бизнес-то почему, вы считаете, не имеет права этим заниматься? На самом деле никакого…

Григорий Бакунов: В смысле? Потому что в федеральном законе 323-м прямым текстом написано…

Александр Саверский: Что?

Григорий Бакунов: Что врач и пациент должны находиться на территории медицинского учреждения.

Александр Саверский: Где?

Григорий Бакунов: В федеральном законе.

Александр Саверский: Я отвечаю, что там этого нет. Там написано, например: "Имеет право на амбулаторную помощь".

Григорий Бакунов: Мне сложно сказать…

Николай Матвеев: Друзья, я вам сейчас предлагаю посмотреть сюжет. А пока будем смотреть сюжет, параллельно выясните, есть ли это в ФЗ или нет. Внимание на экран.

Директор телемедицинского центра Валерий Столяр демонстрирует уникальную разработку для обучения хирургов высокой квалификации – шлем, снимающий и передающий трехмерное изображение. Качество картинки позволяет разглядеть каждое движение скальпеля. В процессе операции можно задавать вопросы и получать разъяснения.

Валерий Столяр, руководитель Центра телемедицины и дистанционного обучения НКЦ ОАО "РЖД": Я пришел к хирургу учиться. Он работает в таком шлеме в операционной. Я стою спиной к нему около большого монитора в операционной и задаю ему вопросы по нюансам. Причем я вижу с увеличением в 5–6 раз картинку в специальных очках вот таких, которые позволяют получать стереоскопическое изображение.

А так в телемедицинском центре проходят онлайн-консилиум, когда врачам из удаленных клиник требуется дополнительная консультация опытных специалистов из Москвы или других крупных городов. Так путь и методы лечения определяются точнее, что важно для пациента, и повышается профессиональной уровень врачей в регионах, что хорошо для медицины вообще.

Валерий Столяр: "Бриллианты" профессуры, в том числе блестящие хирурги, они раскиданы по всей страны. Если говорить, скажем, об офтальмологах… Блестящие хирурги не только в Москве, здесь их просто много, а в Хабаровске, в Екатеринбурге. И это нормально.

Современные телемедицинские технологии позволяют передавать не только картинку и звук, но и диагностические параметры. Можно направить на расшифровку специалисту кардиограмму, рентгеновские снимки, результаты томографического исследования. Сейчас популярная идея так называемых экстренных онлайн-консультаций. Но специалисты считают, что пока не в каждом случае консультация будет корректна.

Валерий Столяр: Консультацию проводить надо, а данных-то нет. Понятно, скажем, когда термический ожог, химический ожог – там достаточно передать правильно ожог, правильно цветопередачу, чтобы оценить степень поражения. Не дай бог, разворочена голова, грудная клетка. Это понятно.

С начала 90-х телемедицина активно развивалась в России. Выделялись помещения, закупалось оборудование, но подготовку специалистов почти никто не вел, поэтому из нескольких сотен существующих в стране телемедицинских центров реально работают чуть более ста. К примеру, на железных дорогах. В силу того, что подразделения "РЖД" разбросаны по всей стране, а медицинская помощь порой нужна на отдаленных станциях, железнодорожники вынуждены были создавать и оснащать телемедицинские центры. Сейчас их несколько десятков, и все они действующие.

Сергей Алексеев, заместитель начальника Центральной дирекции здравоохранения – филиала ОАО "РЖД": На мой взгляд, мы сейчас находимся в такой переломной точке, когда информационные технологии будут очень интенсивно входить в нашу жизнь – и не только в повседневную, но и в нашу жизнь профессиональную, медицинскую. И я думаю, что в ближайшее время количество этих технологий будет увеличиваться кратно.

Таким образом, специалисты считают, что возможности телемедицины далеко не исчерпаны, а некоторые пока вообще неизвестны. Но то, что это технологии будущего – бесспорно. Как и то, что для их развития в России есть хорошие стартовые позиции. Главное – не упустить момент.

Николай Матвеев: У нас тут дискуссия продолжалась и во время сюжета. И у меня есть подозрение, что кто-то его даже не видел.

Евгений Всеволодович, вот упомянули здесь об "РЖД", что компанию эта технология интересует. Я добавлю: даже господин Шойгу высказался за телемедицину. И кажется, 270 миллионов рублей уже выделено на закупку аппаратно-медицинского оборудования для телемедицины. То есть там, наверху, всем это интересно. Как людям-то объяснить, что для них это тоже интересно и тоже нужно и важно?

Евгений Флеров: Я не понимаю, какой интерес. Интересы бывают разные. Это первое. А самое главное… Вы знаете, давайте для затравочки я просто… Вот сегодня из дома я взял и соединился с хирургом. Он сейчас работает. И если бы у вас был интернет, вы меня не блокировали бы, я бы сейчас соединился с операционной и с ним… Я бы просто сказал: "Я соединюсь с тобой".

И он мне сказал следующее… Я у него спросил: "Тебе, дорогой… Ты работаешь 15 лет и консультируешь Тульскую областную больницу во вторник…" Это его кабинет, который… Никаких денег не нужно. А почему? Вы сами подумайте. Вот его институт, Столяра Валеры, мой институт работает по одному – по государственным дотациям, которые называются "квоты". Так представьте себе… Наш Виктор Алексеевич Иванов, который сейчас уже закончил операцию стопроцентно… Я даже не могу смотреть. Потому что я всегда смотрю, а вы мы сейчас отрубили всю мою жизнь.

Николай Матвеев: Простите, такие у нас правила.

Евгений Флеров: LTE МТС и LTE Yota.

Николай Матвеев: Мы раньше вообще гаджеты отбирали.

Евгений Флеров: Поймите, я без интернета… Простите, как в этом самом… в оперетте: "Жить нельзя на свете". Так вот, я ему задал вопрос. Он так вытирает пот…

Николай Матвеев: Так Клименко готовит нас к отключению вообще интернета в России.

Евгений Флеров: Так послушайте. И вот я его спрашиваю: "Дорогой, вот ты 15 лет работаешь. Я иду на такое ток-шоу", – которое, слава богу, не малаховское ток-шоу. Мне очень нравится, что вы деловые, никто не прерывает, и все замечательно.

Николай Матвеев: Спасибо большое. Нам этого не нужно.

Евгений Флеров: Ну, вы Малахову расскажите.

Георгий Лебедев: Это повышает рейтинги.

Евгений Флеров: В том плане… Говорю: "Тебе нужен закон о телемедицине?" Он говорит: "Нет. Зачем? Я прекрасно живу и работаю". Дальше. Ведь поймите, вот вы… Вот мой любимый "Яндекс". Набираем…

Николай Матвеев: Прошу прощения. Комментируя это, ваш коллега, профессионал, он долго в профессии, и он сказал: "Мне не нужно, работаю". А другой предоставил услугу, человек себе что-то там сделал, и, не дай бог, с ним что-то произошло – и врач говорит: "Ну, извините, он сам меня спросил: "А что? А как?" А если этот коридор-то не создать, один-то будет руководствоваться своей порядочностью… Ну что, мы сомневаемся, что в медицинской сфере есть халтурщики откровенные, которые туда пробиваются только затем, чтобы деньги заработать?

Александр Саверский: Нет, здесь решение на самом деле в том, что Минздрав…

Евгений Флеров: Следующее. "Яндекс", смотрите, специально нам сделал. Как у нас сделать? Чтобы я занимался этими больными, чтобы был телемедицинский центр? Никому не нужна сейчас нагрузка на центр. Это деньги, которые выброшены, просто выброшены. Телемедицинский центр – это выброшенные деньги любого центра. Любой грамотный врач…

И третья позиция, о которой я говорил – это интернет. Это медицинская информация в этом самом… в интернете, доступ, который как раз у нас прежде всего закроют. Все говорят: "Ну, у вас, как вы хотите, не будет". Будет! История болезни будет всероссийской, и вся она будет доступна мне и врачу просто по пальцу или по моему лицу, само собой.

Оксана Драпкина: Я хочу сказать, что я практикующий врач уже 25 лет, а не только человек, который занимается еще общественным здравоохранением, поэтому я большой сторонник телемедицины. Но все-таки то, что было сделано Минздравом за последние полтора года – это очень много именно для того, чтобы дать ответы на все те вопросы, который поставил Георгий.

Николай Матвеев: Технические вы имеете в виду?

Оксана Драпкина: Да, технические. То есть у нас все определено, все работает. Но, коллеги, хочу ответить или поставить вопрос: пользуемся ли мы телемедициной сейчас "врач – пациент"? Про "врач – врач" ничего не говорю. Здесь, в общем-то, все понятно, мы этим пользуемся. И как, кстати говоря, ваш сюжет показал… Врач рассказывает: "Мы обогащаемся теми знания, которые получаем от других врачей".

Пользуемся ли мы этим в системе "врач – пациент"? Да. Например, диагноз установлен. Берем любое хроническое неинфекционное заболевание. Ну, предположим – сахарный диабет, гипертоническая болезнь. Что делает врач после того, как диагноз установлен? Он мониторирует: или уровень глюкозы мониторирует, или уровень МНО (это растворимость крови, когда человек принимает варфарин), или уровень артериального давления. По сути, вот этот мониторинг дистанционный – он уже проходит. Ну, грубо говоря, мы этим пользуемся, врачи, в этой системе телемедицины "врач – пациент". Но не совсем понятно, как установить первичный диагноз без того, чтобы человека пропальпировать, проперкутировать, заглянуть ему в рот. Перкуссия – ведь этому же учат студентов, понимаете.

Николай Матвеев: Шестой iPhone…

Оксана Драпкина: Нет, это определенные правила. Мне коллега говорит: "А вот инфаркт миокарда. Что же, вы не знаете?" Знаю, потому что инфаркт миокарда в первую очередь характеризуется изменениями на ЭКГ, которые можно визуализировать и увидеть: да, это инфаркт, сомнений нет.

Федот Тумусов: С помощью холтера дистанционного.

Оксана Драпкина: Ну, не холтера. ЭКГ есть, всё.

Александр Саверский: Ну, просто люди знают.

Оксана Драпкина: Но опять же я могу вам парировать, что не только динамика, а бывает аневризма – застывшая ЭКГ, когда есть тот же подъем сегмента ST, характерный для инфаркта миокарда, но нет ферментов. То есть еще добавляются определенные моменты.

Александр Саверский: Состояние острое?

Оксана Драпкина: Еще раз говорю: подъем сегмента ST в определенных случаях при аневризме, расслаивающей аневризме, может….

Александр Саверский: А состояние острое?

Оксана Драпкина: Состояние…

Александр Саверский: Требует вызова скорой помощи и госпитализации?

Евгений Флеров: Уже скорая помощь не успеет.

Оксана Драпкина: Понимаете, это не должен решать сам пациент…

Николай Матвеев: Я так понимаю, разговор о законопроекте, вообще о законе как раз на такие нюансы и налетает, натыкается.

Оксана Драпкина: Конечно.

Александр Саверский: В том-то и дело, что все их нельзя в законе решить, поймите это. Вам на самом деле порядок нужно писать уже было давно, а в ОМС просто внести…

Оксана Драпкина: А мы и делали это – мы и написали порядок.

Александр Саверский: Так а зачем закон-то нужен для этого? Я вот этого понять не могу. Ну, напишите – пусть врачи работают. В ОМС внести тариф за дистанционную помощь. И всё. Зачем закон? Я не понимаю.

Оксана Драпкина: Нет, подождите. Вы посмотрите, сколько вопросов опять же поставил Георгий.

Александр Саверский: Сколько? Так вы в законе их не решите.

Оксана Драпкина: Так мы уже практически решили.

Александр Саверский: Наоборот – проблемы. Ничего вы не решили.

Оксана Драпкина: Почему?

Александр Саверский: Вы не читали мою аналитику? Я по вашему этому определению танком проехался, там живого места нет. Он неприемлем.

Оксана Драпкина: Для того и любые предложения, чтобы потом анализировать.

Георгий Лебедев: Поправить надо будет.

Николай Матвеев: Пожалуйста. Я вам могу сейчас слово дать.

Георгий Лебедев: Тут самое важное, когда мы говорим: будет ли интересно людям? Надо четко понимать, кому нужна телемедицина.

Николай Матвеев: Вот! Это важно.

Георгий Лебедев: В первую очередь – там, где ее на сегодняшний день нет. Вот коллега наш, депутат, говорил, что в Сахе есть районы, где нет медицинской помощи.

Николай Матвеев: Вы имеете в виду – вообще медицины?

Георгий Лебедев: Да что там Саха? Псковская область, где я был. Приезжаешь в Остров – ну нет там медицинской помощи вообще. Если мы приносим эту медицинскую помощь дистанционно и даем возможность человеку консультироваться с врачом (а это тоже большой плюс, это тоже нужно), то все это нужно. Второе, кому нужно – это там, где чрезвычайная ситуация, где надо очень быстро принимать решения, где вообще непонятно, что делать. Там и связи может не быть. То есть связь должна быть космическая в тех случаях, когда нет обычной связи.

Николай Матвеев: Да даже банально – ДТП, человек ошпарился, когда врач нужен вот здесь и сейчас.

Георгий Лебедев: Конечно. Еще задача. Вот про высокотехнологичные центры наши говорим. Когда пациент нуждается в госпитализации, он едет на консультацию в одно место, потом на консультацию в другое. И пока наконец данные дойдут до врача высокотехнологического центра, и он примет решение о госпитализации пациента… Эта процедура должна быть упрощена. Пациент в любом месте Российской Федерации должен прийти в какой-то центр…

И вот вы зря говорите, что не нужен телемедицинский центр. Должен быть телемедицинский кабинет, куда придет пациент, в ЦРБ. Вы же говорите про общение с большими федеральными центрами. А врач пришел в ЦРБ свою, и там должна быть возможность соединиться с врачом высокотехнологического центра. И он должен принять решение: а нужно ли пациента госпитализировать в этот центр или надо в другой центр госпитализировать?

Следующая задача. Вот Оксана правильно говорила. После того как пациент пролечился в своем высокотехнологичном центре – стент ему поставили, еще что-то серьезное сделали, – он уезжает к себе домой. А там нет врача нужной квалификации, который может за ним присмотреть.

Оксана Драпкина: Мониторировать.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Даже элементарно – очереди разгрузить. Десять человек к врачу: двое из них по делу, а восемь – чтобы градусник поставить. Градусник можно же заочно поставить.

Георгий Лебедев: Это другая тема.

Николай Матвеев: А почему другая?

Георгий Лебедев: Мониторинг человека, который пролечился в центре. Он приехал к себе в Орловскую область, а там нет врача. И ему надо менять назначение, надо посмотреть его параметры.

Оксана Драпкина: Мониторинг показателей.

Александр Саверский: Можно я одну цифру скажу очень важную на самом деле, с точки зрения всего разговора? Вот смотрите. Есть данные, что если человеку, скажем так, в онлайн-режиме ставятся своевременно диагнозы – ну, действительно на планшет врачу падает ЭКГ – это снижает расходы на скорую помощь, на стационары, на инвалидность. Ну, у человека нет инфаркта – значит, он инвалидом не стал. Больничный лист, и он продолжает работать. Ну, вполне вероятно, что это так. То есть на самом деле на 40%, по некоторым данным в Европе, снижается госпитализация. Это колоссальный экономический разворот, о котором надо думать уже сейчас опять же, потому что как бы…

Николай Матвеев: А здесь ошибка жизни стоит человеку? Понимаете, когда из-за ошибки не станет человека – тогда вот эти все деньги снивелируются за одно мгновение.

Александр Саверский: Нет, не совсем так.

Федот Тумусов: На самом деле говорят, что ошибок не так много, как при обычной медицине. И тут надо еще и поменять стандарты и протоколы.

Оксана Драпкина: Вот именно любую ошибку исключить надо.

Александр Саверский: На сегодняшний день доступ к врачу, и ошибки в диагнозе тоже идут постоянно. Я же говорю не просто об общении через Skype, а я говорю о том, что действительно идет подтвержденная информация. Нам сегодня говорят, что уже есть приборы, которые будут дистанционно показывать 54 параметра, снимать с человека. Я даже не знаю, что это, но 54 параметра – это круто. То есть там давление…

Григорий Бакунов: Ну, о чем мы говорим? И так давление померить можно. Но даже банальный анализ крови – никаких мобильных аппаратов не инвазивных сейчас нет. Они все инвазивные.

Георгий Лебедев: Ну, появятся.

Александр Саверский: Но кроме этого есть еще много чего. Давление померить все-таки можно.

Григорий Бакунов: Да, безусловно. Знаете, я просто чуть-чуть вас в сторону отведу. Вы понимаете, вы тут много говорили… Вот есть врачи, есть политики, юристы. Я профессиональный пациент 30 лет.

Александр Саверский: Профессиональный? Вы на этом деньги зарабатываете?

Григорий Бакунов: Профессиональный.

Александр Саверский: Профессия – это деньги зарабатывать.

Григорий Бакунов: Нет, определение профессионализма – это необязательно зарабатывание денег.

Александр Саверский: Обязательно. С налоговой инспекцией…

Григорий Бакунов: Хорошо, мы обсудим это за пределами эфира. Так вот, я много лет… Давайте так, чтобы упростить: я много лет пациент. Меня интересуют совсем другие вещи. Меня интересует возможность…

Николай Матвеев: Подождите, я прошу прощения, небольшое отклонение. 30 лет как раз после Кашпировского получается. Что тогда произошло?

Григорий Бакунов: Нет, я значительно старше. Я просто примерно с 10 лет начал ходить сам в больницу, без родителей. И я просто очень хорошо знаю, что нужно мне. Мне нужна возможность первичного обращения – внимание! – для того, чтобы врач сказал мне, насколько срочно мне нужно пойти, обратиться физически к врачу. А второе – мне нужна просто корректировка лечения или корректировка диагноза, которая происходит между визитами к врачу.

Александр Саверский: А вам не важно сначала иметь возможность пообщаться с врачом по телефону и спросить, надо ли туда идти?

Григорий Бакунов: А это то, что я сейчас сказал. Первое, что я сказал, – это насколько срочно мне нужно идти к врачу. Может быть, врач скажет…

Александр Саверский: Да? Просто вы сказали "первичного", поэтому я подумал, что надо прийти и спросить.

Григорий Бакунов: Нет, "первичное" – это вот что, это я упал и ударился ногой. Я хочу позвонить врачу, отправить ему фотографию своего этого самого, чтобы он сказал мне со своей стороны, куда потыкать, а я сказал бы: "Вот у меня здесь болит, а здесь не болит". И он со своей стороны сказал бы: "Ничего страшного. Можешь обратиться ко мне завтра". Или он увидел, что у меня открытый перелом, кость торчит, и мне нужно срочно к врачу. Ну, вот это два варианта.

Оксана Драпкина: То есть остроту ситуации оценить.

Григорий Бакунов: Остроту оценить. Это первое.

Георгий Лебедев: Тут как раз тема…

Григорий Бакунов: А вторая и очень важная часть. Между приемами врача периодически я начинаю пить какой-то препарат. И вот у меня запланирован визит через неделю, а у меня через два дня начала болеть голова…

Оксана Драпкина: Это дистанционный мониторинг постоянно.

Григорий Бакунов: Это необязательно мониторинг. Ну, люди под словом "мониторинг" понимают технологическое средство.

Оксана Драпкина: Контроль.

Григорий Бакунов: Для меня гораздо важнее иметь возможность врачу написать: "У меня болит голова". И чтобы он легально со своей стороны мог сказать мне: "Тогда смени препарат вот на этот".

Сейчас есть много компаний, которые работают в очень "серой" зоне, но они на самом деле нашли для себя способ "обелиться". Они уже осуществляют телемедицинские консультации, просто они называют это не "телемедициной", а называют это, например, "услугой по снятию тревожности". Очень хорошая формулировка, она мне нравится…

Николай Матвеев: И этой формулировке доверяют, да?

Григорий Бакунов: Конечно. Чтобы вы понимали, насколько это все серьезно: есть компания, за которую вступается и которую официально поддерживает Рошаль, например. Это, как мы знаем, наверное, довольно значимый человек в медицинской среде.

Николай Матвеев: Имя, авторитет.

Григорий Бакунов: Очень авторитетное имя. Оно как бы показывает, насколько люди могут серьезно к этому относиться. И вот собственно есть компании, которые позволяют это делать. У них есть очень точные и правильно выверенные формулировки, которые обтекаемо позволяют уходить от проблемы текущего закона, которые Минздрав, кстати, сейчас и решает. Например, они не ставят напрямую диагноз. Они, исходя из того, что ты говоришь, используют очень интересную формулировку, они говорят: "С такими симптомами, как у тебя, и в таком возрасте, как у тебя, обычно рекомендуют пить аспирин".

Николай Матвеев: Ну, чистой воды публицистика! Уж кто-кто, а мы в этом закалены.

Григорий Бакунов: Очень красивые формулировки, совершенно верно. И это действительно услуга по снятию тревожности, а не чистая медицина. Но даже она на самом деле довольно сильно помогает. И помогает она, например, разгрузить поликлиники. Потому что огромное количество ипохондриков, огромное количество очень беспокойных мам, огромное количество людей, которым просто нечем заняться, загружают поликлиники довольно сильно.

Николай Матвеев: Потому что поликлиники некоторые в клубы по интересам превратились, туда просто потусить ходят.

Григорий Бакунов: Я вообще, конечно, много пользуюсь коммерческой медициной, но иногда изредка я хожу и в нормальную клинику, к которой я приписан. Там огромное количество людей, которых я там вижу постоянно. И это необязательно люди с какими-то инкурабельными, хронологическими заболеваниями серьезными. Обычно это люди, которым просто приятно там находиться.

Николай Матвеев: Федот Семенович.

Федот Тумусов: А они будут пользоваться услугой телемедицины? Им же надо прийти к врачу обязательно.

Григорий Бакунов: Я думаю, что да, потому что для них важно поговорить. А если это можно сделать, не выходя из дома…

Георгий Лебедев: То вообще замечательно.

Григорий Бакунов: Формальный признак.

Николай Матвеев: Смотрите, что мы выяснили за 45 минут общения? В студии все практически – да все, и я тоже – за закон о телемедицине, за что-то, чтобы телемедицина была, она была сформулирована, она действовала и так далее.

Евгений Флеров: Не закон.

Николай Матвеев: Я поправился. Не закон, потому что вы против какого-то обозначающего какие-то рамки документа. В то же время опять же таки 20 лет мы не можем договориться. Я не верю, что бюрократия и невозможность технически определиться с какими-то реперными точками не дают возможности дать, что ли, ход этому процессу.

Александр Саверский: Я поэтому и говорю…. Понимаете, сейчас очень важная, на мой взгляд, происходит дискуссия, потому что в огромной степени в здравоохранении все мифологизировано, то есть много мифов, представлений. Я сейчас с коллегами начинаю общаться… Я неделю назад сделал как раз аналитику (почему я и спорю и с Минздравом, и с вами) о том, что можно, а что нельзя. Вот я сделал аналитику. Убедился, что на самом деле все можно. Дальше задаюсь вопросом: а почему вы решили, что нельзя? Я прошелся по сайтам, где объясняется, почему нельзя. Там нет ни одного серьезного довода, понимаете. И как часто это в здравоохранении действительно бывает, это мифологично. Но то, что бизнес испугается – честно говоря, я вот этого не ожидал. Можно вопрос? Есть хоть один наказанный, наказанная фирма?

Николай Матвеев: Пример! Как раз Якутия, врач по Skype… Я расскажу. Врач по Skype дал консультацию – мальчику наложили гипс. И его чуть не уволили с работы. Был же такой случай?

Федот Тумусов: Смотрите, сейчас столько много контролирующих и проверяющих над врачом всяких разных структур, начиная со страховой компании…

Александр Саверский: Нет, я поэтому специально и спрашиваю: есть ли?

Федот Тумусов: И они просто хотят его наказать.

Александр Саверский: Ну, это отдельная какая-то история.

Федот Тумусов: В этом смысле регламентация обязательна. Регламентация даже в том случае, чтобы разрешить…

Александр Саверский: Федот Семенович, можно я вопрос задам? Он очень важный. Есть ли кто-то, кто понес ответственность? Потому что телемедицина есть. Чего скрывать? Вот человек рассказывает, что все это работает. Есть ли кто-то, кто понес ответственность? Меня формулировка решения этой ответственности волнует, понимаете? Если да, то тогда надо посмотреть на это решение. Но я не нашел.

Евгений Флеров: Потому что не было протокола…

Николай Матвеев: Давайте так: не телемедицина все-таки есть, а есть инструменты, которые…

Евгений Флеров: Он виртуально проходит.

Николай Матвеев: Есть инструменты, которые можно отнести к телемедицине и которые уже используются. Но такого, чтобы "телемедицина разрешена", "пользуйтесь", и у врача был бы выбор: "Так, я сейчас принимаю каждый день пациентов, зарабатываю энную сумму денег"…

Александр Саверский: Это другая проблема.

Николай Матвеев: "Я уйду в телемедицину, в область коммерческого предоставления услуг по Skype – и там буду получать N×2. Зачем мне эта больница?" Но пока N×2 сомнительного свойства – будет ли, не будет?

Александр Саверский: Это другое.

Николай Матвеев: Нет, ну подождите, хотя бы из этой…

Федот Тумусов: Та же проблема.

Григорий Бакунов: Та же самая.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Александр Саверский: Это миф, опять мифологическое мышление.

Федот Тумусов: Александр, у нас такая страна, когда, условно говоря, президент сказал – и все кинулись реализовывать эту идею. И все как бы восприняли нормально.

Александр Саверский: В результате реорганизации будет хуже.

Федот Тумусов: До этого же люди 15 лет, 20 лет занимались.

Николай Матвеев: Подождите, подождите. Медведев в 2010 году сказал – и никто не кинулся.

Федот Тумусов: Мы проводили круглые столы, парламентские слушания – и кто-нибудь говорил про это? Сегодня президент сказал – и все кинулись. Поэтому у нас менталитет такой у народа. Поэтому закон обязательно нужен.

Александр Саверский: Ну так же невозможно, Федот Семенович. Нельзя все только разрешать. Оно и так все разрешено, живите себе и радуйтесь.

Федот Тумусов: Вот смотрите. Он же говорит, как разрешено, и они обходят все это дело. Зачем? Надо цивилизованно, нормально разрешить.

Григорий Бакунов: Сейчас ни один квалифицированный врач…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Закончите мысль. Я вам дам слово.

Федот Тумусов: Поэтому закон обязательно поступит в Государственную Думу. Всех вас приглашаю. Будем обязательно обсуждать с учетом мнений всех, экспертного сообщества.

Николай Матвеев: Ну конечно, в Думу избрали – теперь всех можно приглашать. Что ж вы меня на выборы-то не позвали?

Федот Тумусов: Обязательно будем обсуждать. И сделаем такой закон, который в первую очередь нужен нашим пациентам, нашей стране, нашим людям. Я так думаю.

Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.

Евгений Флеров: Я хочу сказать, что взаимоотношения врача и пациента, врача и врача, обучение его – это все у нас регламентировано, этому у нас обучают. Вот третья составляющая, которая нужная, и которая нужна обязательно (вот сейчас надо говорить об этом – может, не для зрителей, а для тех специалистов): не нужны телемедицинские центры, а нужны грамотные врачи, которые могут использовать телекоммуникационные технологии. Вот это самая большая проблема.

Николай Матвеев: У меня к вам вопрос, и этим вопросом я открываю блиц-опрос, ко всем он адресован. Сколько вы отводите времени на то, чтобы вопрос "А что такое телемедицина?" в нашем обществе не стоял, чтобы все понимали, что такое телемедицина, пользовались этими услугами, и более того – эта услуга приносила пользу? Как вы считаете?

Евгений Флеров: Поймите, у меня специализированная телемедицина – анестезиология, реанимация. Это совсем другое дело. Какая телемедицина? А у меня телемедицина реального времени, потому что у меня больной…

Николай Матвеев: Помощь людям дистанционно, когда наш народ…

Евгений Флеров: Именно я и занимаюсь.

Александр Саверский: Он человек будущего на самом деле.

Евгений Флеров: Вы меня сейчас выключили, вот сейчас выключили…

Николай Матвеев: Да что ж вы все не даете!..

Евгений Флеров: Нет, выключили информацию. В этот момент может пройти ситуация…

Александр Саверский: Он человек будущего. Вот все, что он сейчас делает – это у нас еще будет лет через пять.

Евгений Флеров: Вот мне будет сообщение сюда о том, что такая ситуация, в которой нужно принять меры. Именно для этого это у меня делается. Но еще раз говорю: самая большая проблема, которую нужно решать… Вы говорите: "Вот выделили деньги".

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста. Это блиц.

Евгений Флеров: Куда они пойдут? На телемедицину?

Николай Матвеев: Сколько вы отводите стране на то, чтобы телемедицина была в тренде?

Евгений Флеров: Телемедицина… Должен быть грамотный, компьютерно грамотный врач – то, чего сейчас нет. У нас я студентам говорю: "Чем отличается…"

Николай Матвеев: Сколько лет на то, чтобы воспитать поколение грамотных врачей?

Евгений Флеров: Те, кто отличает хотя бы поисковую строку от адресной. А у нас преподаватели смеются. Я говорю: "Студенты, поясните человеку".

Николай Матвеев: Помните, вы говорили про витиеватый диагноз? Пожалуйста.

Евгений Флеров: Это диагноз – просто состояние грамотности врача, компьютерной.

Николай Матвеев: Я вас понял. Сколько вы отводите?

Оксана Драпкина: Не надо ругать врачей. У нас грамотные врачи.

Евгений Флеров: Я?!

Оксана Драпкина: Нет, я отвечаю на вопрос ведущего. Поэтому я хочу сказать, что, по моему мнению, в ближайшие два-три года это будет.

Николай Матвеев: Понятно. Пожалуйста.

Федот Тумусов: Я думаю – два года. Потому что главный вопрос – технологический, чтобы в каждом маленьком населенном пункте нашей страны был широкополосной, скоростной, высокоскоростной интернет. Это самая главная основа. Ну, президент сказал – два года. Но я надеюсь, что тут не будет профанаций, как в школах. Было дано задание школам – в каждой школе интернет. Они это сделали. Но какой интернет? Которым ну невозможно пользоваться. Вот через два года в каждой маленькой деревне будет широкополосной интернет для медицинских учреждений. И вот тогда…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. А в стране, где не в каждой деревне газ есть, говорить о широкополосном интернете вообще как-то…

Федот Тумусов: Без интернета, без технологических инноваций невозможна телемедицина. Вот в том простом смысле, что я позвонил врачу проконсультироваться насчет лекарств – это элемент телемедицины, но это не самое главное.

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста. Как вы считаете, сколько времени отводится?

Георгий Лебедев: Я думаю, что в течение года мы получим хорошую определительную базу и правила оказания дистанционных услуг. Я думаю, что уже в этом году у нас будет отработано это. На это и Минздрав заряжен, и Институт развития Интернета, где мы…

Николай Матвеев: А люди ментально готовы к этому?

Георгий Лебедев: Для того чтобы они были ментально готовы, кафедру мы открыли в Первом меде, чтобы врач, который выпускается, чтобы он уже знал, что такое интернет…

Николай Матвеев: Нет, а те, кто по ту сторону баррикад?

Георгий Лебедев: А пациенты готовы. Те, кто уже пользуется интернетом, те и готовы. Мы же не говорим, что сразу всю страну мы посадим, загоним в телемедицину, а будем делать поэтапно. Все равно это будут этапы. Но определительная база и законодательная база, я надеюсь, в этом году появятся. А дальше, в течение следующего года, как коллега правильно говорит, мы уже запустим это в промышленном масштабе.

Николай Матвеев: Спасибо. Вам слово.

Григорий Бакунов: Ну, принимайте ставку. В тот момент, когда официально будет легализована телемедицина "врач – пациент", появится с десяток компаний, которые сразу же – в день появления этого закона, в день, с которого этот закон начнет работать – будут официально работать. Они и сейчас есть. Я знаю как минимум четыре компании, которые прямо сейчас готовят врачей. И на самом деле здесь все об этом говорят. Врачи должны быть готовы к оказанию телемедицинских услуг, не только пациенты.

А пациенты на самом деле, если честно, готовы. Причем готовы самые неожиданные слои. Знаете, мы про мам и бабушек наших все время думаем, что он пользоваться всем этим не умеют. Вы посмотрите внимательно, кто из них не освоил Skype. Ради общения, ради того, чтобы иметь связь друг с другом, они постоянно пользуются Skype. Такая же история ждет нас и с телемедициной. Так как эти люди больше всего нуждаются в медицине, они первыми освоят телемедицину со стороны пациента.

Николай Матвеев: Спасибо. Вы как считаете?

Александр Саверский: Я, во-первых, считаю, что телемедицина уже есть и в самых разных проявлениях, включая, кстати, и Skype. Это во-первых. Вопрос в распространенности. Ну, динамика огромная. И мы через четыре года вообще будем говорить совсем о других ситуациях, когда врачи из-за процесса стандартизации будут уходить из обычных своих функций.

Но я хотел бы все-таки обратить внимание коллег, что если вы на законодательном уровне решите все-таки регулировать, что у нас есть понятия дистанционного образования и дистанционной продажи услуг… Не телеобразование и не теледоставка, а дистанционные. И не надо ломать копья, берите готовую уже форму. Дистанционная медицина – это как раз то, что нужно регулировать, может быть, действительно.

Николай Матвеев: Ну что же, а я хочу вспомнить в конце одно латинское изречение, которое переводится следующим образом: "Лечим умом, а не лекарствами". Мне кажется, телемедицина – как раз таки это про ум, а не про лекарства.

Будьте с нами! Сегодня звучали мнения экспертов, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в конечном счете выводы делать вам самим. Всего доброго! 

Видео запись эфира



Все Новости